Ahmet Oktay: İlk kitabın Hallaç’ı da göz önünde bulundurarak söylüyorum, sanırım tanrı-anlatıcı’yı pek sevmiyorsun. Gecede’deki öykülerin tümü hep olayları yaşayanlarca anlatılıyor çünkü. Yani somut bireylerin bilinci içinden. Yöntemsel bir sorun bu, değil mi? Gerekçesini açsan biraz.


Leyla Erbil: Doğru, başım daralmadıkça birinci tekil’den pek ayrılmam. Birçok nedeni var: “Nereden biliyor?” sorusundan çekindiğimden de değil; nasıl anlatırsan anlat o soru hep vardır aslında, öte yandan ne kadar inkâr etse de her yazar biraz tanrıdır; bilir.


On dokuzuncu yüzyıl romanı -genellikle- kurumların kapısından içeri ya pek çekingen girer ya da hiç girmez. Tolstoy’u, Savaş ve Barış’ı düşün. Bu güzelim romanda genç Bolskonsky ile güzel karısının yatak odasına hiç girmedi Tolstoy. Kadın hamileydi, öldü. Bin dereden su getirdi, Nataşa’yla da yatmadı Andrey. Bir yolunu bulup anlatabilse, prens Andrey’i daha iyi tanıyacaktık, Bezuhov’la güzel Elen’i ve tabii Tolstoy’u da! Kişilerini hemen hemen eksik anlatan Batı romanının zoru, tarihi bir zorunluktan kaynaklanıyordu şüphesiz; sanayi devrimi tamamlansa da cinsel devrim tamamlanmamıştı. Ve bir adım daha atabilmek için Freud’u beklemek gerekti. Bütün dünya edebiyatını değiştiren, insanı yeniden tanımamızı sağlayan Freud yöntemlerinden söz açıyorum.


1950 kuşağı hikâyecileri diye söz açılan, aslında birbirinden farklı da olsa cinsel konulara verilen ağırlıkla göze batan ve Varoluşçular diye de anılan yazarlar da dolaylı ya da dolaysız olarak, Freud yöntemlerini deniyorlardı. Rüyalar, mektuplar, hatıratlar, sanrı ve sayıklamalar, sürçmeler… Bilinçaltının gün ışığına çıkmasıyla çiçeklenen insan! Belli oldu sanırım: bilimsel bir yöntemden insana, insanda yönteme, yazarın okura yansıttığı anlamla, öneriyle kendisini “seçme”si olayı. Bu anlamda yazılan her insanda yazar, yazarda da bütün insanlık mevcuttur. Flaubert’in, Madame Bovary olması!


Ahmet Oktay: Bildim bileli kurmaca tekniği ve biçem başlıca kaygındı. Hallaç’da olsun, Gecede’de olsun, Tuhaf Bir Kadın’da ve Eski Sevgili’de olsun, tek soruyla görülüyor: nasıl anlatmalıyım? Bu amaçla, Gecede’de kimi anlamsal katmanları vurgulamak amacıyla görsel öğelere başvuruyorsun. Örneğin büyük harf ve fotoğraf. Burada oyun söz konusu olmadığına göre, anlatım düzeyinde neyi amaçlıyorsun? Yazınsal iletim tekniğine ilişkin kaygıların ne? Ve bir ek: “Çekmece” öyküsündeki fotoğraf niye değişmiş ikinci baskıda?


Leyla Erbil: “Nasıl anlatmalıyım?” sorusu doğrudan sanata, yaratmaya ilişkin Ahmet Oktay. Sanatın “tarif” edilmeye kalkışılacağını akla getiriyor ki oluru yok. Ancak kişilerimi bulduktan sonra o çetin “nasıl” sorusunda güçlük çekmedim diyebilirim? Diyebilir miyim acaba? 1960’larda yazma kurallarını, hikâye kalıplarını rafa kaldırıp, geleneklere karşı çıkarak ortaya atılmak en azından benimsenmemeyi, beğenilmemeyi göze almak demekti, öyle de oldu; benden çok sonra yazmaya başlayan arkadaşların kitapları üçüncü beşinci baskılarını yaptıklarında benimkilerin hâlâ birincide kalmasının (ötekilerden çok kötü değillerse) bir başka anlamı olmalıdır. Ancak Hallaç’la (bütün acemiliklerini üstlenerek söylüyorum) o atılımı göze almasaydım belki ben de hâlâ, arkadaşlarımın kitaplarından ödünç konular, diller, imgeler almakla oyalanıyor olabilirdim. Kim bilir? […]


Gecede’de olsun (bu ikinci baskıda “Tanrı” hikâyesinin büyük harfleri kazayla küçük harf dizilmiş) öteki kitaplarımda olsun, görsel öğeler elbette ki birer oyun oynamaz. A. Bezirci onları birer yabancılaştırma öğesi olarak sevmedi ama, doğru yorumladı. Öyle; okura iletmek istenilen anlamın bir yüklemi; kendisi de zaten yabancılaşmış, parçalanmış bir dünyada bulunan kişilerimin, o dünyayı kendilerine öğretirken üzerlerine yığılan çığ gibidir, görsel öğelerin işlevlerinden biri. Sadece biri! “Çekmece”deki fotoğrafa gelince: ilk baskıdaki fotoğrafın yırtılmasıyla değiştirmek zorunda kaldım. Ama gene aynı limanın o görülmemiş fırtınayla bacaları kırdığı ve her şeyi parçaladığı gün çekilmiştir. Dikkatin ve ilgin şaşırttı beni.


Ahmet Oktay: Biçim sorunlarından girdik, sürdürelim: “Çekmece” adlı öykünün asıl anlatıcısının “çekmece” olduğuna değinildi mi? Öyle ya, kimsenin onu açtığı söylenmediğine göre bize; o mektuplar, kupürler, fotoğraflar hâlâ çekmecede duruyor olmalı? Kimse değinmediyse bu soruna, acaba üzerinde durulmayacak kadar önemsiz, herkesçe fark edilmiş bir anlatım yolu muydu bu?


Leyla Erbil: Söylediğin sorunlara değinen olmadı. […]


Doğrusunu istersen benim yazınımın tuhaf bir yazgısı var. Bu tuhaflığın nedenlerine ikinci soruda değindim biraz. “Çekmece” de dahil bütün yazdıklarım, yazar arkadaşların çok ilgisini çekti; onlardan övgüyle hatta hayranlıkla bahsettiler, yazılar yazdılar. Ama “edebiyatın iktidar kanadı” -bu söz senin- görmezliğe geldi onları; sustu, ya da düşmanca bir tavır takındı; bana duydukları öfkeyi -şu ya da bu nedenden ötürü- kitaba aktardılar. Zaten piyasaya hâkim olan, birbirleriyle aynı düşüncede olan dört beş kişidir ve nerede ise bir ömür boyu -yirmi yirmi beş yıldır- iktidardan çekilmemişlerdir. Edebiyat iktidarı denen şey iletişim araçlarını sürekli olarak ellerinde bulunduran kişilerin iktidarıdır. Böyle bir iktidarın yirmi yıl sürebilmesi için de nesnel koşulların onlardan yana elverişli bulunması gerekir. M. Fuat ne kadar naiv düşünüyor! Can Yücel, üzerinde durulması gereken bir konuşmasında şöyle değiniyor konuya: “… ilk kez edebiyatımızda (bence, dünya edebiyatında ilk kez) edebiyat ürünlerinden yola çıkmayan, oradan gelmeyen, yalnızca eleştiri şablonlarına göre işleyen ürünler görünüyor.”


Evet, mektuplar, kupürler, kartvizitler çekmecede, herkesin fark etmesi de gerekmez, değil mi?


Ahmet Oktay: […] En aklı başında kişilerin bile anlık bilinç yitimlerine uğruyor, gerçeklikten kopuyorlar. “Bunak” gibi toptan başka bir dünyaya çekilmiş ve özel bir dil oluşturan kişilerin de var elbet. Dilin eklem yerlerinin kırılışı ve gerçekliğin yere dökülmüş mozaik taşları gibi dağılışı ister istemez Beckett’i getiriyor aklıma. Yazınsal ve düşünsel düzlemde ilişkin ne onunla?


Leyla Erbil: Önce sana şunu sormama izin ver: çevrende kaç tane aklı başında insana rastladın?


Sınıflı toplum insanını, yani suçluyu (bilinçaltına atılmış kompleksleriyle suçlu olanı) anlatmaya yöneldiğimizde, insanları akıllılar ve deliler diye ayırmak mümkün değildir. Kimi aklı başındaların ağzından gerçekleri almak için onları bilinç yitimine uğrattığım da doğrudur. Ama temelde kişilerimi deli olarak görmediğimi belirtmek gerek.


Beckett’i ilk tanıdığımda beynimden vurulmuşa döndüm. Daha önce etkilendiğim iki bilimci Marx ve Freud ise; yazar olarak dünyama girenlerin ilki de Beckett’ti. Hallaç’ın başında adını vererek bunu da dürüstlükle belirtmişimdir. Şimdilerde artık neredeyse unuttuğum, dönüp pek bakmadığım bir yazar, ama yirmi beş yıl önce onun karamsarlığıyla, nevrozuyla büyük bir ilişki içindeydim. Köklerime uygun düşmüştü herhalde benim. Yani: yaşadığım tarihi dönemde, İslam dünyasının köklerinden koparılmış, gene de bağrında onun izlerini taşıyan ben’le, Hıristiyan kültürünün kırıntılarıyla beslenmek durumunda kalan ben, Beckett’le buluşmuştuk. Bunun asıl nedeninin de, Beckett’in de Freud’dan edindiği yöntemlerle çalışmasından kaynaklandığı açıktır. […]


Ahmet Oktay: 1962’de yazdığım bir yazıda, belleğim yanıltmıyorsa, şöyle diyordum yaklaşık olarak: L. Erbil’in kişileri, daha doğrusu kadınları erkek toplumuna karşı acımasız bir eleştiri geliştiriyor, bu ilkeler doğrultusunda örgütlenmiş toplumun insanlarını sevmiyor. Tuhaf Bir Kadın şu soruyla biter biliyorsun: “İnsanları seviyor musun acaba sen?” Besbelli: Kişilerin bunca umutsuz ya da sinik olan. Öyleyse: Yazınsal düzeyde dışarıdan müdahale, bilinç aşılama konusunda ne düşünüyorsun? Bir gerçekçi için olanaklı mı?


Leyla Erbil: Kitaplarımda kayırmasız davrandığıma inanırım. “İnsanları seviyor musun acaba sen?” diye sona eren roman, daha önce işlediği burjuva hümanizminin iki yüzlülüğünü noktalar. Bu açıdan belki sinik, ama umutsuz değildir kişilerim. İntihara davranmaz kimse. Tuhaf bir kadın, “içerilere daha içerilere” gitmeye karar vermiştir, yenildikten sonra bile.


Dışarıdan, yazınsal düzeyde müdahale ise, yazının kendisinden ayrı bir şey değil bizzat edebiyat yapıtının kendisidir. O anlamdaysa vardır. Her yazı, şiir, hikâye, roman, oyun ya da sanatın bütün dalları dışa iletilen bir akıl, ders, bir öneridir; yerini bulduğunda -nesnel ve öznel koşulları denk düştüğünde- insanı da toplumu da değiştiren bir müdahaledir. Zaten öyle olmasa, bu işleri bizden iyi bilenler, kitap toplatmaz, yakmaz, yasaklar koymazlardı. İnsanları bir zamanlar Kutsal Kitap değişime uğratmamış mıydı! Şimdi de yeni iletişim araçlarının beynimizle nasıl oynadığına tanık olmaktayız. Siyasal iktidarların ilk iş, nasıl radyo başına oturduklarını 1960’tan beri bilmiyor muyuz?


Ahmet Oktay: Yirmi yılda dört kitap yayınladın. Beş yılda bir. Bu üretim azlığı bir titizliğin göstergesi sayılabilir elbet, ama bu azlık, yapıtının yaygınlaşmasını, daha doğrusu popülerleşmesini önlemedi mi dersin? Popülerleşme olayı ile yazarın ilkelerinden uzaklaşması arasındaki ilişki sorunu, sence başlıca bir sorun mu?


Leyla Erbil: Aslında kitabını indiren yazar, müridlerini de edinmek ister. Ama onları edinmek için çaba göstermekten yana değilim; göstermedim de. Yaygınlaşmak, popülerleşmek konusunun temelde başka nedenlere dayandığını biliyoruz. Tek kitapla popülerleşmiş yazarlar sayabiliriz. Kutsal Kitap’ın da tek olduğunu unutma! Popülerleşmeyi istemek onun gereklerini yerine getirmekle olur. Benim sorunum kimseye borçlanmadan, kendimin; salt kendimin olanı bulmak; tanınmak, ünlenmek umurumda değil artık. Kimsenin benden mahrum olduğu için üzüleceğini de sanmam: yazdıklarıma dadanmış bir iki yazardan başka! Onlar da başlarının çaresine baksınlar artık! Ben az yazan biriyim, bundan sonra da ya bir ya da iki kitap daha yayınlarım o kadar. Çok bile! Kimse beni yarışa sokamaz… […]


Kaynak: Milliyet Sanat, Sayı: 65, 1983

Fotoğraf kaynağı: Tekin Deniz